Белорусский диктатор Александр Лукашенко ошарашил украинцев своим поздравлением с Днём независимости Украины в котором выразил уважение к территориальной целостности нашей страны. А параллельно в РФ погибает хозяин «Вагнера» Пригожин, которому Лукашенко гарантировал безопасность и Москва терпит крах на распиаренном саммите БРИКС. Так, что, Лукашенко решил «переобуться» и хочет менять правила игры? В хитросплетениях геополитики нам помог разобраться лидер белорусской оппозиции, Чрезвычайный и полномочный посол Валерий Цепкало, с которым в Афинах встретился и поговорил адвокат Андрей Гожый.
Валерий Вильямович, здравствуйте. Очень приятно с Вами встретится в Афинах, тем более здесь сейчас жаркий период, не только связанный с летом и пожарами, на днях здесь проходил форум, саммит, можно так сказать, неформальный, но очень важный, балканских лидеров. На этом саммите присутствовали, в том числе, президент Украины и президент Молдовы Майя Санду, и к Вам, как к дипломату, такой вот вопрос, Скажите, пожалуйста, Балканы всегда считались русской вотчиной, которая в силу религии, в том числе согласно и русских нарративов, мол, Балканы - это такой регион влияния, здесь находится Сербия, которая, Босния и Герцеговина, которая не вводит санкций против России, и вот вдруг, на площадке этого форума проводятся встречи между президентом Украины и Молдовы с президентом Вучичем, с лидерами балканских государств. Можно ли считать это победу западной дипломатии и вытеснение уже России окончательно, даже вот с такого региона как Балканы и Греция?
Ну, мне кажется, все таки не совсем правильно говорить, что все традиционно всегда активно присутствовали на Балканах, то есть все таки славяне здесь имели всегда совершенно различную ориентацию, да, действительно, Сербия, может быть в каком-то смысле Северная Македония, она ориентировалась на Россию, исходя из общности религиозной, вот, но, если говорить о Хорватии и Словении, то они в большей степени были частью западного мира, то есть входили в Австро-Венгерскую Империю, не только, скажем, территориально, но и культурно были близки к Австрии и Германии, но, а если говорить там о Косово, Боснии и Герцеговине, то они ближе тяготели к Турции, к мусульманскому миру и, естественно, что Россия, да, она активно присутствовала в Сербии, но сейчас, мне кажется, все таки вот этот религиозный факт, он перестает играть такое значение, как он играл еще в начале 20-го века и здесь, мне кажется, больше все таки сейчас смотрят на политическое сотрудничество, а, наверное, правильнее было бы сказать, на экономическое и технологическое сотрудничество, потому что естественно, что ты пытаешься тянуться, прежде всего, к тому, кто тебе может что-то дополнительно дать, да? дать новые технологии, дать инвестиции, ноу-хау, а это, конечно, прежде всего, страны Евросоюза, Западной Европы, Соединенные Штаты Америки, они безусловно являются технологическими лидерами сегодня, несмотря, там, на экономический рост Китая и ряда стран юго-восточной Азии, все равно технологическими лидерами по прежнему остаются страны коллективного запада. Поэтому, вытеснение России, мне кажется, сейчас будет происходить естественным образом, потому что Россия не может ничего дать в экономическом плане никому, она имеет еще, естественно, региональное влияние, она будет иметь региональное влияние, почему, потому что со странами, с которыми она граничит, она может делать какие-то скидки, там, на нефть, на газ, то есть то, что действительно может представлять для этих стран интерес, и, собственно, труба - это единственный инструмент влияния, который остается у России. Дальше, за пределами, скажем, их государственных границ, она не может дать ничего, она не может дать ничего Германии, кстати, между прочим, она же поэтому и пыталась трубу провести через Германию, а потом немцам дать, сказать вы вот распределяйте дальше газ, да, собственно говоря, вот этот Северный Поток, Северный Поток-2, это же как раз и был инструмент ее политического влияния, единственный, который она может иметь, вот, но, очевидно совершенно сейчас, что Россия будет вытесняться, ну а последний случай, конечно, с неудачной посадкой на Луну, и тут же последовала абсолютно эффективная и удачная посадка в Индии, она как раз демонстрирует то, что в технологическом плане не только Россия отстает уже от Европы и Соединенных Штатов Америки, там, уже Китая, не будем говорить, Южной Кореи, да, но и от, даже от Индии.
Президент Путин заявил, что они, то есть Россия входят в топ-5 экономик мира, вот. Как Вы считаете, это посыл для успокоения своего внутреннего электората перед выборами или это какой-то шантаж международной общественности, что, мол, ну сейчас мы чего-то вам опять перекроем, надавим и все таки топ-5, если, мол, мы займем политику изоляционизма, да, то неприятности будут у всех?
Знаете, здесь очень много факторов, так, политический, совершенно верно Вы отметили, это основной фактор, то есть именно для того, чтобы продать это на внутренний рынок, а второй фактор - это, конечно, то, что они считали по, так называемому, паритету покупательной способности. Паритет покупательной способности довольно условная вещь, то есть там берется какая-нибудь там корзина прожиточного минимума, берется, там, стоимость колбасы, там, масла, там, хлеба, там, молока, вот, да и рассчитывается, что, вот смотрите, у нас из зарплаты мы можем купить, там, молока, там, значит, больше, чем могут купить, там, в той же там Сербии, там, или Польше, да? Значит, ну, на самом деле, это, конечно,. ничего не влияет, еще раз подчеркиваю, никак и не делает Россию глобальным государством, в лучшем случае, региональным, и в лучшем случае, ограничивающими странами-соседями, и, в лучшем случае, ограничивающийся только экспортом природных ресурсов, вот, все остальное влияние у России уже, так сказать, схлопывается и, кстати, между прочим, одна из причин, почему Россия напала на Украину, это, как правильно когда-то Ницше выразился, это ресентимент, это ощущение одновременно злобы, бессилия, а злоба не на себя, потому что ты являешься неудачной, с точки зрения модернизации, а ты начинаешь искать врага где-то вовне, то есть ты начинаешь кого-то обвинять в своих неудачах, вот, и для чтобы вот такой компенсаторный механизм включить, сказать да, да, мы неудачны в этом, в этом, в этом, тут мы провалили и так далее, ну мы хоть в войне, так сказать, можем взять и кого-то победить и вот это ресентимент злости, злоба, она была выплеснута на Украину, ну и здесь мы увидели, что технологически Россия абсолютно не готова к ведению современной войны, то есть поэтому здесь даже в военно-политическом плане, да, Россия сегодня представляет собой именно региональную страну и очевидно совершенно, что она не может конкурировать, там, не только с НАТО, если брать в целом военно-политический блок, там, уступит, наверняка, а ее там тут же в Черном море потопят турецкий флот, я почему-то думаю, что турецкая армия сильнее, но даже Украина, которая, по большому счету, не была готова к этой войне, да, у которой были большие трудности, свои испытывала в это время и они ничего не смогли сделать и с Украиной, более того, мы сейчас видим о том, что успешно продвигаються, да, пусть медленно, так сказать, но успешно вытесняют русских с поля боя и это, конечно же, будет влиять на внутриполитические процессы в самой России. Мы все, с огромной надеждой смотрим на Украину сейчас, я думаю не только мы в Белоруссии смотрим, я абсолютно убежден, что все в мире смотрят с огромной надеждой на Украину, потому что ее военные успехи, они, конечно, будут приводить к серьезным внутренним изменениям внутри России и, естественно, что Украина сейчас не только воюет за демократию в Европе, но она является и страной, которая заложит основание, в случае успеха для внутриполитических изменений и в России, и в Белоруссии, и для нас является, конечно, очень очень важным.
Теперь о глобальных вещах, но все-таки в разрезе Белоруссии. Проходит саммит «БРИКС», очень сильно распиаренный, разрекламированный, и уже многие аналитики заявляют, что он провалился и никаких ожиданий особо не оправдал. Но хочу я Вам задать вопрос немного с другой стороны. На этот саммит не поехал Путин, все говорят - испугался ордера. Как Вы считаете, если мы, совместно, добьемся такого ордера для Лукашенко мы усложним ему жизнь?
Ну, сначала, я, если можно, пару слов про «БРИКС» скажу. Дело в том, что «БРИКС» - довольно странный клуб стран, потому что в отличии, допустим, от G7 или G20, значит, которые объединяют государства, ну особенно G7, с едиными ценностями, демократическими ценностями, то вот этот «БРИКС», в общем-то очень странная, как бы, комбинация, очень странный клуб, то есть туда входят, с одной стороны, демократические страны: ЮАР, Бразилия, Индия, с другой стороны туда входит коммунистический Китай, я не назвал бы его авторитарным, потому что, наверное, в большей степени, он тоталитарный, потому что все таки система коммунистическая, вот эти вот их социальные лифты, хоть и странные, но они работают, то есть, все таки есть система, там, да, в Китае, и авторитарная Россия, где вообще системы никакой нет, где непонятно какая идеология, где один, там, человек определяет все и все зависит от того, с каким он настроением проснется. То есть, вот это пять совершенно разных стран, значит, они решили создать клуб, но, если допустим, такие объединения как НАФТА, Северная ассоциация свободной торговли Северной Америки, в которое входят США, Канада и Мексика, и Европейский Союз - это страны, которые имеют между собой общие границы, которые могут создавать вот это вот зону свободной торговли, то если мы говорим, с точки зрения, торгово-экономического, то что общего между, ну, допустим, там, Индией и Бразилией, да, то есть, где находится одна страна, где другая, или Южная Африка и Китай, или Южная Африка и Россия, то есть это абсолютно не понятно, что за образование, с точки зрения ценности, и оно ничего не представляет собой, с точки зрения создания какого-то блока экономического, это тоже абсолютно бесперспективно, потому что этого быть не может, вот, а с точки зрения вот этих вот рассуждений по поводу, там, единых финансов и так далее - это конечно, вообще об этом и речи быть не может, это у них не получится. И геополитической ориентации, смотрите, ЮАР, Бразилия, Индия сейчас в последнее время, да Индия, вот, вообще строит военно- политический практически союз с США, то есть пошла активно развивать именно на фоне роста Китая, значит Apple перевел сейчас большое количество производств в Индию, вот, и это сейчас ставка, так сказать, у Запада в целом это поддержка Индии, поддержка, так сказать, других стран, которые окружают, делается стратегическая ставка на Вьетнам, вот, то есть мы видим, что этот клуб, он действительно как клуб, да, но клуб стран, которые сами нуждаются в инвестициях, которые зависимы от Соединенных Штатов. Я, вот знаете что, вот когда парк высоких технологий создавал, я одну вещь интересную заметил, что вот Китай, вроде бы сильная, мощная страна, да, поднимается, там и так далее, да… Что ты можешь взять с Китая? Мы пытались что-то взять, мы действительно думали, что может быть есть какой-то смысл экономический для технологической отрасли нашей. Ничего. То есть у нас была японская компания, которая купила Viber, это Rakuten, значит я, там, с Хироши Микитани там встречался, мы обговаривали, в том числе, так сказать, какие-то не конкретно финансовые аспекты сделки, потому что это была частная компания, но рамочные, так сказать, условия существования Viber у нас уже с японскими инвестициями. Это было HTC тайваньское, вот очень серьезная компания, это был корейский Hynix, с проектированием микросхем, да, то есть для нас эти страны, даже Тайвань, он был более интересный, чем Китай, а когда мы поехали в Китай, там какую-то программу разработали по пошиву белья, ну, там, кройки, что-то такое было в программе, там просто-напросто они украли и все, значит, перевели на китайский и начали пользоваться, то есть никакого технологического сотрудничества с Китаем невозможно, Китай сам заинтересован в том, чтобы технологии туда приходили и это справедливо в отношении всех стран «БРИКС», без исключения, все хотят технологий. Россия попыталась это использовать в качестве, там, политического рычага, думала, что это использует, значит, Китай где-то какое-то время присматривался, но сейчас он понимает о том, что его сфера интересов, она, вот, Тайвань и, собственно говоря, дальше он пока тоже не лезет, а все вот эти вот, даже банк, который они создали – «БРИКС», он смешон, потому что банк, основная задача общего банка - это финансировать инфраструктурные проекты. Что такое инфраструктурные проекты? Это строительство дорог, мостов, и так далее. Китай, единственный международный инфраструктурный проект, который финансируется - это в рамках Шелкового Пути Китая в Европу и этот проект в обход России, то есть получается, что сегодня Китай никак не может обойти Россию, Беларусь, все замыкается, у него есть два пути, один идет через Россию, Беларусь, Европу, второй идет через Казахстан, Россию, Беларусь и в Европу. Значит, Китай, видя, что в России, там, происходит, он хочет обойти ее, так вот будет ли банк, в который русские вложили деньги, финансировать проект из Китая, через Иран, там и так далее, помимо… еще и Турцию, да, для того чтобы обойти Россию, значит, с точки зрения торгово-экономического сотрудничества с Европой, куда у Китая интересы есть. Ну, понятно, что Америка, там, через Тихий океан они, в основном, торгуют, вот поэтому, значит, никаких интересов, ничего, никакого соприкосновения, ни ценностного, ни экономического, ни даже банк этот инфраструктурные проекты финансировать не будет, потому что получается русские финансируют против самих себя. Вот, что касается Вашего вопроса, в отношении Лукашенко. Мы, конечно, очень и очень хотим, чтобы Украина посодействовала нам в открытии уголовного дела и, если это уголовное дело будет открыто, то, на самом деле, это совершенно несопоставимо с тем, что было открыто против Путина. Почему? Здесь есть несколько причин, ну, первая - это, с точки зрения построения систем организации власти в России, Белоруссии, то есть Путин создал систему организации власти, которая как бы, предполагает, как в бригаде, да, где есть, там, бригадир, ответственные за направления, и при всех его, так сказать, качествах, да, он обладает одним, значит, одним достоинством, да, значит, он не жадный, то есть все люди, которые его окружают, они каждый зарабатывает, у каждого есть направление, Шойгу, там, допустим, армия - бригадир, зарабатывает, значит, какие-нибудь, там, Тимченки и прочие - каждый имеет направление и купить человека, который находится в этой бригаде невозможно, потому что они все миллиардеры там, то есть, что касается Лукашенко, то здесь ни одного нету партнера, ни одного нет бригадира, вот, помимо того, что он очень жадный человек, да, его система организации власти, она такая - персоналистская, он как колхозник, вот, да, я -колхозник, я - председатель колхоза, да, а вы все, так сказать, никто, вот, и поэтому, если будет выдан ордер на его арест, то окружение, и будет награда какая -то объявлена, а это уже юридические основания, да, то это будет, примерно, как, вот, крысиные бега, rat race, то есть, кто быстрее добежит и доставит его. Это, как бы, одна проблема. И вторая проблема, ну, не проблема, это одна из аспектов, который легче решит вопрос с Лукашенко, второй аспект, да, это чисто геополитический или, правильно сказать, логистический, наверное, да, то есть вы представьте - одно дело доставить Путина в Европейский Союз и другое дело - доставить Лукашенко в Европейский Союз. То есть, для того, чтобы Путина доставить - это надо или вертолет, или самолет, то есть на автомобиле, в автобусике, там, его везти очень долго, но с точки зрения, скажем, у нас, у нас всего лишь 160 км до границы с Литвой, там 180 до Вильнюса, это уже Европейский Союз. Значит, логистически все очень просто, значит, он ложится спать, ему подсыпается, он кладется в автобус, значит, и два часа, полтора часа, и эти пропускают же, потому что там же они несутся, у них же ксивы, ну, ближайшее окружение, да, у них специальные удостоверения, они совершенно спокойно проходят белорусскую границу, их там никто не смеет остановить, да этих специальных автобусиках, вот, и дальше они в Литве вручают клиента, вот, и клиента отправляют в Гаагу. Так? Вот, они получают какие-то свои деньги, ордена от будущего правительства Белоруссии, вознаграждение, покупают виллу где-то в Испании, все, у человека, все, как бы, жизнь удалась, так? Вот, то есть, в окружении Лукашенко нет людей, как в окружении Путина, да, которых нельзя было бы не купить, да, потому что, они все, ну за, относительно низкую зарплату, за ту зарплату полицейского в США у нас работают министры, да, министр внутренних дел, министр иностранных дел , одинаково примерно, получают сколько обычный рядовой полицейский в Германии или в Соединенных Штатах Америки, поэтому, безусловно, это фактор уязвимости, и, если даже, вот эти сценарии, которые я описал, они и не сработают, то, по крайней мере, диктатор точно спать спокойно не сможет, он точно будет каждую ночь ложится под стрессом, потому что возьмут клофелин, так сказать, ближайшие, или подсыпят что-нибудь, и дальше он пакуется, отвозится и никто ничего не увидит, пока он там не проснется уже, ну если не в Гааге уже, то, по крайней мере, в Вильнюсе уже проснется, а оттуда его прямым образом будут уже этапировать по назначению. Поэтому, конечно, это очень важный шаг, есть достаточно оснований и мы собрали очень много свидетельских показаний в отношении преступлений против человечности, там, депортация украинских детей - это один аспект, ну и как бы, преступления против белорусов - это тоже является фактом, а преступления против, там, поляков, скажем, которые сидят в тюрьме, то есть сегодня нас удивляет почему элементарный ход не может быть использован странами Евросоюза. Это вообще ничего не стоит, это просто одно юридическое решение и каких- нибудь 10-12 миллионов долларов, как американцы за Норьегу когда-то, не помню, там, 2 млн долларов, но в то время, это то же самое, что сегодня 12 млн долларов и бежали наперегонки, не надо было даже американскому спецназу особенно активничать, потому что свое окружение Норьегу быстро передало в руки американскому спецназу, совершенно не сопротивляясь.
Диктатор Лукашенко в одном из своих недавних интервью, я не ручаюсь за точность цитаты, но примерно сказал следующее, что Белоруссия сейчас живет за счет Китая и России. В то же время на всех своих выступлениях, где он там окружен лизоблюдами, он рассказывает, что он, чуть ли не он единственный сберег суверенитет Беларуси и не потерпит чтобы белорусскому народу навязывали какие-то не духовные ценности европейцы. Скажите, пожалуйста, о каком суверенитете может идти речь, если он признается, что живет за счет Пекина и Москвы, то о каком суверенитете может идти речь?
Нет, ну надо понимать, о том, что Лукашенко, ну, в общем-то довольно способный демагог, и говорит вещи, которые никем публично не могут быть оспорены, то есть он же не вступает в дебаты, он же не вступает в дискуссию, то есть вот этой культуры нет, где можно было бы сесть, вот как сейчас выборы идут в Соединенные Штаты и поговорить лицом к лицу на вот такие темы. Что касается того, что он живет за счет Китая, мне кажется, что это в основном транзит, потому что китайские товары, я уже сейчас не припомню, но по-моему 350 тысяч конвейеров проходит через Беларусь в год, большое количество и около 5% экспорта Китая с Европейским Союзом и даже Западом, Великобританию включая, идет через территорию Беларуси. Белорусская железная дорога получает чистой прибылью около 150 млн долларов. Конечно, если бы Запад взял и выставил ультиматум Лукашенко по освобождению, допустим, политических заключенных, или перекрытие границ торговых с Европейским Союзом, то естественно на него сразу бы надавил Китай, потому что Китай проинвестировал в том числе логистику на территории Беларуси и он заинтересован в том, чтобы был вот этот путь. Да, через два года он построит альтернативный путь в обход России и Белоруссии, но пока, так сказать, он полностью зависит, \его торговля от Беларуси. Это первый фактор. Что касается России, то здесь просто очевидно, то есть, естественно, что полная зависимость. Вообще, на самом деле, вся белорусская экономика она строилась за счет (вилки цен), которые получала Беларусь, то есть очевидно совершенно, что газ, который мы получали за 80 долларов за тысячу кубов и, который продавался тогда в Польше по 200 долларов, то есть ты мог на этом, даже не перепродавая газ, а просто, допустим, такие предприятия как «Гродно Азот», многочисленные другие, там, «Капролактам», Могилевское «Химволокно», которое производит продукцию из природного газа, естественно, по определению, вот эти капронные нити или удобрение минеральное, они становились конкурентоспособными, вот, если даже они где-то по качеству уступали, то, на самом деле, большое количество вещей, где там качество высокое не надо, допустим, те же бутылки, ну бери из этого пластика и производи, это не сложный пластик, который там в автомобилях условно, поэтому запад с удовольствием это все брал. На этом строится, собственно говоря, и экономика вся Беларуси, за счет работы по вилке цен, так же, кстати, и по нефтянке, когда делали, перерабатывали нефть и газ, в том числе Украину снабжали, покупала с удовольствием бензин, дизель, Польша, страны Балтии. На этом, собственно говоря, и режим держался и это является основным его доходом, не считая, скажем так, чисто белорусских каких-то моментов, в качестве, там, калийной соли и, может быть, сейчас очень активно пошла щепа, торф, сапропель, то есть вещи, такие, которые очень востребованы на Западе, в связи с развитием альтернативной энергетики, ну и на Ближнем Востоке, в связи с тем, что они все таки проводят озеленение, если Вы, конечно, наблюдаете, там, пальмы, там, все это в пустыне, для того чтобы расти, как раз вот белорусский торф и сапропель используется очень активно.
Недавно, в своем интервью Лукашенко, одной из русских пропагандисток, заявил буквально следующее, что если Украина хочет выжить как государство, то ей буквально вот завтра нужно уже абсолютно капитулировать перед Россией. Сегодня, когда мы проводим с Вами интервью, День Независимости Украины и для всех стало сенсацией, что диктатор Лукашенко поздравляет Украину с Днем Независимости и в своем поздравлении заявляет, что уважает ее территориальную целостность. Ну и правда, его, на самом-то деле, слова и подкреплены действием, Крым и Донбасс он так и не признал окончательно их юридически, да. Поэтому скажите, пожалуйста, что это опять за переобувание в воздухе, может быть какая-то трещина образовалась между Москвой и Минском?
Ну, она, на самом деле, всегда существует, то есть напряженности между диктаторами они существуют по определению, особенно когда это страны-соседи, то есть, если допустим, демократические страны тянуться друг к другу, исходя из неких ценностей, то диктаторы тянуться друг к другу исходя из того, что бы не допустить приход демократической ценности, поэтому при всей внешней неприязни друг к другу, Путин и Лукашенко, они держаться друг друга, потому что они не хотят чтобы наступили какие-то демократические изменения, потому что это будет угрожать непосредственно власти и одного, и второго диктаторов. Что касается переобувания в воздухе, мне кажется, что это является его обычная практика на протяжении 30-ти лет, он посылает сигналы в расчете на то, что с ним начнут разговаривать, опять с ним вступят в диалог, и он сможет опять играть, как бы, на два поля. Здесь есть еще один серьезный аспект, то есть понимаете, России Лукашенко не нужен, как вассал, который полностью привязан к России. Почему? Потому что, если, допустим, у него будет какие-то послабления, то в этом случае Россия сможет вполне их использовать, снять ограничения, допустим, на какой-то транзит, да, пойдет, так сказать, сразу же облегчение, если не будет санкций, в отношении Беларуси они будут сняты, значит соответственно можно опять гнать подсанкционную продукцию, как это делалось, когда санкции были после аннексии Крыма, наложены на Россию, да, то Беларусь служила тем самым посредником, который как раз эти санкции обходил и для… в том числе, там, микроэлектроника и так далее, для России, по большому счету, существование независимой Беларуси в условиях конфронтации Западом, это примерно как, ну, Швейцария, скажем, была в годы Второй Мировой Войны, там, да, может быть Швейцария, не совсем правильно, потому что Беларусь все таки не является нейтральным государством, но сторона, которая имеет какую-то определенную долю свободы, поэтому, мне кажется, вот эта вот попытка его переобувания в воздухе, сказывается просто на том, что есть санкции, эти санкции работают, вот, и становится Лукашенко все сложнее и сложнее, вот, и возможно, это опять же какая-то определенная игра, с тем, чтобы начать диалог с Западом и создать возможность для обхода санкций, которые накладываються на Россию.
Гибель хозяина ЧВК Вагнер Пригожина. Еще недавно мы обсуждали с Вами в интервью, как Лукашенко оказался вмешан в урегулирование конфликта между Пригожиным и Путиным, но все таки он выступил как бы форвард, лицо этих переговоров, в том числе и гарант безопасности для Пригожина, и вот здесь такая очень странная и тяжело объяснимая неожиданная для всех смерть Пригожина. Как это ударит по имиджу Лукашенко? Кто теперь поверит его гарантиям?
Ну, совершенно верно, равно как и гарантиям Путина. Причем, с моей точки зрения, ну я не сомневаюсь в том, что за этим стоит Путин, это в общем, наверное, секрет Полишинеля и он сделал это не просто, ну как бы так сказать, убив там где-то в Африке, может быть кого-то наняв и он тихо бы, так сказать, сошел бы на нет, а сделал это так открыто, публично, демонстративно, так чтобы видели все. Что касается роли Лукашенко, то мы уже с Вами говорили, что она на самом деле была чисто номинальной, потому что Путин не хотел, чтобы кто-то в России получил репутацию человека, остановившего Пригожина, сейчас он имеет репутацию человека, который ликвидировал Пригожина, но что касается его смерти, то я написал большую статью в твиттере, что он подписал себе смертный приговор, был такой советский фильм, я не помню, по Булгакову, не помню точно название, где говорят слова: плохой солдат - хорошо начал, скверно закончил. И вот это вот примерно тоже самое относится к Пригожину, то есть хорошо начал путч, но скверно закончил, и тем самым подписав себе смертный приговор, он перестал быть кому-то интересным, он, как бы оказался, внутри изолирован, но в связи с тем, что он публично унизил Путина, при чем и в глазах россиян, и в глазах всего международного сообщества, он показал, что Путин труслив, что он боится за свою жизнь, за свою судьбу, хотя мы это все прекрасно знали, мы все смеялись там про бункерного деда, где , там, ходили разные шутки, мемы, как он там за стол садится на расстоянии 15 метров от даже ближайшего своего окружения, но здесь, когда он сбежал вообще тогда с Кремля и когда начал действительно бежать, там Мансуров улетел, там его вот этот Золотов собирал уже самолет, семью свою сажал, уже точная информация Росс Гвардия и так далее, Шойгу куда-то исчез, видно, что он вообще унизил и Путина лично и всю его вот эту вот команду окружения, поэтому Пригожин когда остановился, то он тем самым подписал себе смертный приговор и я еще раз подчеркиваю, что Путину необходимо было сделать это публично, демонстративно, показав всем то, что будет со всеми, кто бросит вызов или кто, каким то образом попытается оспорить лидерство Путина.
Скажите, а вот сейчас начала просачиваться информация, что ликвидация центра Вагнера в Белоруссии, их полевого лагеря, началась еще с первого августа. Есть ли такая вероятность, что Лукашенко знал, что произойдет с Пригожиным и поэтому начал уже подготовку, дабы избежать возможного бунта на своей территории тех же вагнеров, когда они узнают, что их лидер убит?
Нет, мне кажется, что здесь все довольно прозаично, еще раз я подчеркиваю, Путин не хотел, чтобы кто-то в России получил репутацию человека, который либо военным, либо дипломатическим способом остановил Пригожина, поэтому была выбрана Беларусь, они даже начали разворачивать какой-то лагерь, но финансирование остановилось, причем оно остановилось как со стороны России, а Лукашенко и не собирался финансировать эту историю, вот, поэтому необходимо было просто выждать время когда бы все, так сказать, успокоились, немножко забыли, вот, а на самом деле, когда остановилось финансирование, у Пригожина ж у самого недостаточно средств для того, чтобы финансировать их содержание на территории Беларуси, Лукашенко вообще жадный, мы с Вами об этом говорили, он не собирался никому платить, то есть он рассчитывал, что ему будут платить за то, что они там будут находится, вот, а бизнес в Африке, он достаточно сложный бизнес, то есть его нельзя было силами одного Вагнера, как бы, развивать. Почему? Потому что, смысл того бизнеса в Африке, они же тоже деньгами не платят, да, вот эти всякие там, лидеры африканских стран, они предлагают бартер, вот давай у меня есть тут алмазные, значит, какие-то залежи, ты пожалуйста добывай, значит 15% можешь себе забирать, там 85% даешь мне, из этих 15% ты еще и содержишь, допустим, бойцов. То есть это бизнес такой бартерный и он предполагает, так сказать, наличие других команд, которые будут сопровождать вот этот вот Вагнер, то есть, грубо говоря, тебе надо там охранять эти, если речь идет о месторождениях каких-то, ну и заодно охранять, конечно, и условно какого-то там вождя племени, да, и там, президента, условно говоря, который иногда это то же самое . Поэтому сам Вагнер по себе в отрыве от бизнесов, которые способны вести разведку, добычу, организовывать это именно как бизнес, он оказался, ну не оказался, он не мог быть востребованным, сам он разворачивать бизнес в Африке не мог, вот, ну и поэтому когда остановлено финансирование, а здесь то финансирование было простое, особенно в случае с Украиной, да, то есть шли просто деньги Вагнеру, платились непосредственно из бюджета, они шли и там, значит, воевали, погибали. Вот, но это бизнес простой, бизнес в Африке, еще раз подчеркиваю, он гораздо сложный, который Вагнер в отличии от других корпораций российских он осуществлять не мог.
Мы в прошлый раз с Вами разговаривали о, в том числе, о ситуации, реальной ситуации в вооруженных силах Белоруссии. Теперь хочу Вас спросить о реальной ситуации в спецслужбах Белоруссии, в КГБ, а также во внешней разведке и хочу чтоб Вы ответили на вопрос вот в контексте... все думали, что у России сильные спецслужбы, но, когда случилась война, все поняли, что Кремль был не информирован о реальной ситуации о настроении народа, что была создана иллюзорная картинка, когда они убивали Навального, когда они убивали Скрипалей, было допущено много глупейших ошибок, когда они убивали внутри России, того же Немцова, да, то есть мы видим такую же деградацию российских спецслужб как бы как и всей политической верхушки. О Беларуси в Украине думают, что КГБ белорусское - серьезная структура, что Лукашенко получает реальную информацию, что служба внешней разведки может осуществлять серьезные операции и за рубежом. Поэтому здесь вопрос и о безопасности, как в Вашем переходном кабинете относятся к угрозе со стороны белорусских спецслужб?
Ну, понимаете, в теории, наверное, что-то они сделать и могут, но только в теории, потому что вопрос финансирования, если то, что мы видели даже в случае с Россией, да, при попытке убийства Скрипалей, когда два мужчины жили в одной и той же комнате, спали фактически на одной кровати, вот, в какой-то там дешевой гостинице в Лондоне и, значит, ездили, им было всего лишь два дня дано, хотя б там на две недели бы приехали бы, вот, да, чтоб можно было спокойно развернуться, но, на самом деле, времени у них не было, поэтому о белорусских спецслужбах я думаю, что там ситуация еще более плачевная и, с точки зрения, если Вы говорите о службе внешней разведки, то в основном то ограничивается военными атташе, военные атташе не собирают информацию, знаете, вот как это раньше было в старые добрые времена, там, ходили, там где-то что-то фотографировали, анализировали, вели переговоры, нет, на самом деле, все очень просто, ограничивается обычными подписными изданиями платными, где анализируется, там, состояние, там, значит, что-то там, допустим, армии или внутренней ситуации, нет, я не стал бы, как бы преувеличивать их возможность работы за рубежом, но что касается внутриполитического сыска, ну они как бы умеют работать, они работают, точно так же примерно, как и российские спецслужбы, которые внутри России, естественно, они могут, значит, изолировать любого, они могут убрать любого и облегчает им работу то, что они особенно не запариваються по поводу ответственности. Так вот сейчас сбили самолет Пригожина, да, и совершенно очевидно, что узнаем мы кто за этим стоял, только после того, как Путин, или, если вдруг поменяется режим, да, уйдет от власти, точно так же как убийство белорусов в 2020 году, которые были фактически покрыты Лукашенко, они тоже были сделаны непрофессионально, то есть общественность примерно знает или примерно догадывается о том, кто за этим стоял, но режим не возбуждает уголовных дел, но это не значит, что это делалось просто профессионально делается, это происходит так, потому что внутри страны, он просто-напросто покрывает тех в преступлениях, которые совершаются против людей.
Наше издание недавно опубликовало статью, называется «Белорусский Фронт», мы говорим о белорусской оппозиции, и говорим что белорусская оппозиция для нас сейчас естественный союзник в вопросах свержения Лукашенко и соответственно защиты своих северных границ, но с другой стороны мы критикуем нашу украинскую власть, слава Богу, нам это законодательство позволяет, в том, что мы не видим достаточного, как бы, желания украинской власти сотрудничать с белорусской оппозицией, более того мы видим определенный саботаж от некоторых лиц, вхожих в офис президента, до войны был ряд скандалов о том, что часть наших провластных депутатов, очень близких президенту, ведут бизнес через Беларусь, сейчас пункт пропуска с Белоруссией все равно де факто открыт и у нас в Украине ходят плотно слухи, которым мы, конечно же, не верим, о том, что все таки идут переговоры с Киева, Чтобы склонить именно Лукашенко к лояльности, поэтому сформулирую так, чтобы Вам было приятно ответить. Довольны ли Вы работой украинской власти с переходным кабинетом, то есть легитимным правительством Белоруссии?
Ну, у нас во-первых, начнем с того, что никакого переходного кабинета нет, то есть как он был сформирован и кем мы не знаем, но точно не белорусами, вот, поэтому, значит, позиция у нас она, как бы, не имеет общего центра, то есть, есть разные политические группы, вот, но объединены, по крайней мере, все одной идеей, идеей, как бы, изменений демократических в Беларуси. Что касается Украины, значит, с одной стороны, мы, конечно, хотим, чтобы Украина хотя бы посодействовала, если не напрямую, то хотя бы косвенным образом посодействовала двум вещам: это поддержка ультиматумов по перекрытию границы в случае неосвобождения политических заключенных и открытие уголовного дела, да, большего от Украины, на самом деле мы не можем ожидать, исходя просто из того, что понимаем, в том числе, реал политик, и мы понимаем что Украина очень не хочет того, чтобы Лукашенко вступил в эту войну, потому что борьба еще на один фронт, это будет, так сказать, довольно сложная история. Поэтому вот эти вот, как бы, я б не сказал даже заигрывания, ну нейтралитет и игнорирование в том числе, того, что с территории Беларуси летят ракеты на Украину, это является как раз фактором, который мы понимаем м который направлен на то, чтобы не спровоцировать агрессию против Украины уже со стороны Беларуси, хотя, на самом деле, Украина имела бы вполне законное право, там, ну, нанести удары, скажем там, по нефтеперерабатывающим заводам, особенно по близлежащим, ну там Мозырскому, который снабжает российскую армию нефтепродуктами, вполне можно было бы ударить по аэродромам, это ничего сложного нету и это ближе гораздо находится, чем аэродромы в России для достижения беспилотников украинских. Но мы видим, что это не происходит именно, вот, как бы, из того, чтобы не спровоцировать Беларусь и не спровоцировать внутреннюю, так сказать пропаганду, которая начнет подогревать антиукраинские настроения, поэтому, если мы говорим о какой-то поддержке со стороны Украины, то на самом деле мы понимаем реально ситуацию, в которой Украина находится и, я еще раз подчеркиваю, единственный шаг, который мы бы ожидали от Украины, это то, что имея прямые входы, потому что все таки ну как государство, имея прямые контакты с международным уголовным судом в Гааге, значит можно было бы посодействовать тому, чтобы было открыто уголовное дело, в том числе, и передачу документов по насильственной депортации детей на территорию республики Беларусь.