Білоруський диктатор Олександр Лукашенко приголомшив українців своїм привітанням із Днем незалежності України, в якому висловив повагу до територіальної цілісності нашої країни. А паралельно в РФ гине господар "Вагнера" Пригожин, якому Лукашенко гарантував безпеку і Москва зазнає краху на розпіареному саміті «BRICS». То що, Лукашенко вирішив «перевзутися» і хоче міняти правила гри? У хитросплетіннях геополітики нам допоміг розібратися лідер білоруської опозиції, Надзвичайний та повноважний посол Валерій Цепкало, з яким в Афінах зустрівся та поговорив адвокат Андрій Гожий.
Валерію Вільямовичу, привіт. Дуже приємно з Вами зустрінеться в Афінах, тим більше тут зараз спекотний період, не тільки пов'язаний з літом та пожежами, днями тут проходив форум, саміт, можна сказати, неформальний, але дуже важливий балканських лідерів. На цьому саміті були присутні, в тому числі, президент України та президент Молдови Майя Санду, і до Вас, як до дипломата, таке питання, Скажіть, будь ласка, Балкани завжди вважалися російською вотчиною, яка в силу релігії, в тому числі згідно і російських наративів, мовляв, Балкани – це такий регіон впливу, тут знаходиться Сербія, яка, Боснія та Герцеговина, яка не вводить санкцій проти Росії, і ось раптом, на майданчику цього форуму проводяться зустрічі між президентом України та Молдови з президентом Вучичем, з лідерами балканських держав. Чи можна вважати це перемогу західної дипломатії та витіснення вже Росії остаточно, навіть з такого регіону як Балкани та Греція?
Ну, мені здається, все ж таки не зовсім правильно говорити, що всі традиційно завжди активно були присутні на Балканах, тобто все-таки слов'яни тут мали завжди зовсім різну орієнтацію, так, дійсно, Сербія, можливо, в якомусь сенсі Північна Македонія, вона орієнтувалася на Росію, виходячи з спільності релігійної, ось, але, якщо говорити про Хорватію та Словенію, то вони більшою мірою були частиною західного світу, тобто входили в Австро-Угорську Імперію, не тільки, скажімо, територіально, а й культурно були близькі до Австрії та Німеччини, але, а якщо говорити там про Косово, Боснію та Герцеговину, то вони ближче тяжіли до Туреччини, до мусульманського світу і, природно, що Росія так, вона активно була присутня в Сербії, але зараз, мені здається, все-таки ось цей релігійний факт, він перестає грати таке значення, як він грав ще на початку 20-го століття і тут, мені здається, більше все-таки зараз дивляться на політичну співпрацю, а, напевно, правильніше було б сказати, на економічну і технологічне співробітництво, тому що природно, що ти намагаєшся тягтися насамперед до того, хто тобі може щось додатково дати, так? дати нові технології, дати інвестиції, ноу-хау, а це, звичайно, насамперед країни Євросоюзу, Західної Європи, Сполучені Штати Америки, вони безумовно є технологічними лідерами сьогодні, незважаючи, там, на економічне зростання Китаю та низки країн південно-східної. Азії, все одно технологічними лідерами, як і раніше, залишаються країни колективного заходу. Тому, витіснення Росії, мені здається, зараз відбуватиметься природним чином, тому що Росія не може нічого дати в економічному плані нікому, вона має ще, природно, регіональний вплив, вона матиме регіональний вплив, чому, тому що з країнами, з якими вона межує, вона може робити якісь знижки, там, на нафту, на газ, тобто те, що справді може представляти для цих країн інтерес, і, власне, труба – це єдиний інструмент впливу, який залишається в Росії. Далі, за межами, скажімо, їхніх державних кордонів, вона не може дати нічого, вона не може дати нічого Німеччині, до речі, між іншим, вона ж тому й намагалася трубу провести через Німеччину, а потім німцям дати, сказати ви ось далі розподіляйте газ , так, власне кажучи, ось цей Північний Потік, Північний Потік-2, це ж саме і був інструмент її політичного впливу, єдиний, який вона може мати, ось, але, очевидно, абсолютно зараз, що Росія витіснятиметься, ну а останній випадок, звичайно, з невдалою посадкою на Місяць, і тут же була абсолютно ефективна і вдала посадка в Індії, вона демонструє те, що в технологічному плані не тільки Росія відстає вже від Європи і Сполучених Штатів Америки, там, вже Китаю, не будемо говорити, Південної Кореї, так, але й навіть від Індії.
Президент Путін заявив, що вони, тобто Росія, входять до топ-5 економік світу, ось. Як Ви вважаєте, це посил для заспокоєння свого внутрішнього електорату перед виборами чи це якийсь шантаж міжнародної громадськості, що, мовляв, ну зараз ми чогось вам знову перекриємо, натиснемо і таки топ-5, якщо, мовляв, ми займемо політику ізоляціонізму, так, чи то неприємності будуть у всіх?
Знаєте, тут дуже багато факторів, так, політичний, абсолютно вірно Ви відзначили, це основний фактор, тобто для того, щоб продати це на внутрішній ринок, а другий фактор - це, звичайно, те, що вони вважали за так званим , паритету купівельної спроможності Паритет купівельної спроможності досить умовна річ, тобто там береться якийсь там кошик прожиткового мінімуму, береться, там, вартість ковбаси, там, олії, там, хліба, там, молока, ось та й розраховується, що, ось дивіться, у нас із зарплати ми можемо купити, там, молока, там, значить, більше, ніж можуть купити, там, у тій же там Сербії, там чи Польщі, так? Значить, ну, насправді це, звичайно,. нічого не впливає, ще раз підкреслюю, ніяк і не робить Росію глобальною державою, в кращому разі, регіональною, і в кращому випадку, країнами-сусідами, що обмежують, і, в кращому випадку, що обмежується тільки експортом природних ресурсів, ось, решта всіх впливів у Росії вже, так би мовити, хлопається і, до речі, між іншим, одна з причин, чому Росія напала на Україну, це, як правильно колись Ніцше висловився, це ресентимент, це відчуття водночас злості, безсилля, а злість не на себе. тому що ти є невдалою, з точки зору модернізації, а ти починаєш шукати ворога десь зовні, тобто ти починаєш когось звинувачувати у своїх невдачах, ось, і щоб ось такий компенсаторний механізм включити, сказати так, так, ми невдалі в цьому, в цьому, в цьому, тут ми провалили і так далі, ну ми хоч у війні, так би мовити, можемо взяти і когось перемогти, і ось це ресентимент злості, злість, вона була виплеснута на Україну, та й тут ми побачили, що технологічно Росія абсолютно не готова до ведення сучасної війни, тобто тому тут навіть у військово-політичному плані, так, Росія сьогодні є саме регіональною країною і очевидно зовсім, що вона не може конкурувати, там, не тільки з НАТО , якщо брати загалом військово-політичний блок, там поступиться напевно, а її там тут же в Чорному морі потоплять турецький флот, я чомусь думаю, що турецька армія сильніша, але навіть Україна, яка, за великим рахунком, не була готова до цієї війни, так, яка мала великі труднощі, свої відчувала в цей час і вони нічого не змогли зробити і з Україною, більше того, ми зараз бачимо про те, що успішно просуваються, так, нехай повільно, так би мовити, але успішно витісняють росіян з поля бою і це, звичайно, впливатиме на внутрішньополітичні процеси в самій Росії. Ми всі, з величезною надією дивимося на Україну зараз, я думаю не тільки ми в Білорусії дивимося, я абсолютно переконаний, що всі у світі дивляться з величезною надією на Україну, тому що її військові успіхи, вони, звичайно, призводитимуть до серйозних внутрішніх змін усередині Росії і, природно, що Україна зараз не тільки воює за демократію в Європі, але вона є і країною, яка закладе основу, у разі успіху для внутрішньополітичних змін і в Росії, і в Білорусії, і для нас, звичайно, дуже дуже важливим.
Тепер про глобальні речі, але все-таки у розрізі Білорусії. Проходить саміт «BRICS», дуже розпиарений, розрекламований, і вже багато аналітиків заявляють, що він провалився і жодних очікувань особливо не виправдав. Але хочу я Вам запитати трохи з іншого боку. На цей саміт не поїхав Путін, усі кажуть – злякався ордери. Як Ви вважаєте, якщо ми, спільно, досягнемо такого ордера для Лукашенка, ми ускладнимо йому життя?
Ну, спочатку, я, якщо можна, кілька слів про «BRICS» скажу. Справа в тому, що «BRICS» - досить дивний клуб країн, тому що на відміну, припустимо, від G7 або G20, значить, які об'єднують держави, ну особливо G7, з єдиними цінностями, демократичними цінностями, то ось цей «BRICS», загалом дуже дивна, як би комбінація, дуже дивний клуб, тобто туди входять, з одного боку, демократичні країни: ПАР, Бразилія, Індія, з іншого боку туди входить комуністичний Китай, я не назвав би його авторитарним, тому що, напевно, більшою мірою, він тоталітарний, тому що все ж таки система комуністична, ось ці ось їхні соціальні ліфти, хоч і дивні, але вони працюють, тобто, все-таки є система, там, так, у Китаї, і авторитарна Росія, де взагалі системи ніякої немає, де незрозуміло яка ідеологія, де одна, там людина визначає все і все залежить від того, з яким він настроєм прокинеться. Тобто, ось це п'ять абсолютно різних країн, отже, вони вирішили створити клуб, але, якщо припустимо, такі об'єднання як НАФТА, Північна асоціація вільної торгівлі Північної Америки, до якої входять США, Канада та Мексика, і Європейський Союз – це країни, які мають між собою спільні кордони, які можуть створювати ось це ось зону вільної торгівлі, то якщо ми говоримо, з погляду, торговельно-економічного, то що спільного між, ну, припустімо, там, Індією та Бразилією, так, тобто, де знаходиться одна країна, де інша, чи Південна Африка і Китай, чи Південна Африка та Росія, тобто це абсолютно не зрозуміло, що за освіта, з погляду цінності, і вона нічого не являє собою, з погляду створення якогось блоку економічного, це теж абсолютно безперспективно, тому що цього бути не може, ось, а з точки зору ось цих міркувань з приводу, там, єдиних фінансів і так далі - це звичайно, взагалі про це і мови бути не може, це у їх не вийде. І геополітичної орієнтації, дивіться, ПАР, Бразилія, Індія зараз останнім часом, так Індія, ось, взагалі будує військово-політичний практично союз із США, тобто пішла активно розвивати саме на тлі зростання Китаю, отже Apple перевів зараз велику кількість виробництв у Індію, ось, і це зараз ставка, так би мовити, у Заходу загалом це підтримка Індії, підтримка, так би мовити, інших країн, які оточують, робиться стратегічна ставка на В'єтнам, ось, тобто ми бачимо, що цей клуб, він справді як клуб, так, але клуб країн, які самі потребують інвестицій, які залежать від Сполучених Штатів. Я, ось знаєте що, коли парк високих технологій створював, я одну річ цікаву помітив, що ось Китай, начебто сильна, потужна країна, так, піднімається, там і так далі, так… Що ти можеш взяти з Китаю? Ми намагалися щось взяти, ми справді думали, що може бути є сенс економічний для технологічної галузі нашої. Нічого. Тобто у нас була японська компанія, яка купила Viber, це Rakuten, значить я, там, з Хіроші Мікітані там зустрічався, ми обговорювали, у тому числі, так би мовити, якісь не конкретно фінансові аспекти угоди, тому що це була приватна компанія, але рамкові, так би мовити, умови існування Viber у нас уже з японськими інвестиціями. Це було HTC тайванське, ось дуже серйозна компанія, це був корейський Hynix, з проектуванням мікросхем, так, тобто для нас ці країни, навіть Тайвань, він був цікавіший за Китай, а коли ми поїхали до Китаю, там якусь програму розробили з пошиття білизни, ну, там, крою, щось таке було в програмі, там просто вони вкрали і все, значить, переклали на китайську і почали користуватися, тобто ніякої технологічної співпраці з Китаєм неможливо, Китай сам зацікавлений у тому, щоб технології туди приходили і це справедливо щодо всіх країн «BRICS», без винятку, всі хочуть технологій. Росія спробувала це використовувати як, там, політичного важеля, думала, що це використовує, значить, Китай десь якийсь час придивлявся, але зараз він розуміє про те, що його сфера інтересів, вона, ось, Тайвань і, власне кажучи, далі він поки що теж не лізе, а всі ось ці ось, навіть банк, який вони створили - «BRICS», він смішний,тому що банк, основне завдання спільного банку – це фінансувати інфраструктурні проекти. Що таке інфраструктурні проекти? Це будівництво доріг, мостів тощо. Китай, єдиний міжнародний інфраструктурний проект, який фінансується - це в рамках Шовкового Шляху Китаю до Європи і цей проект в обхід Росії, тобто виходить, що сьогодні Китай ніяк не може обійти Росію, Білорусь, все замикається, має два шляхи, один йде через Росію, Білорусь, Європу, другий йде через Казахстан, Росію, Білорусь та до Європи. Значить, Китай, бачачи, що в Росії, там, відбувається, він хоче обійти її, то ось чи буде банк, в який російські вклали гроші, фінансувати проект з Китаю, через Іран, там і так далі, крім... ще й Туреччину, так, щоб обійти Росію, значить, з погляду торговельно-економічного співробітництва з Європою, куди у Китаю інтереси є. Ну, зрозуміло, що Америка, там, через Тихий океан вони, здебільшого, торгують, ось тому, отже, жодних інтересів, нічого, жодного дотику, ні ціннісного, ні економічного, ні навіть банк цей інфраструктурні проекти не фінансуватиме, бо виходить росіяни фінансують проти себе. Ось, що стосується Вашого питання щодо Лукашенка. Ми, звісно, дуже і дуже хочемо, щоб Україна посприяла нам у відкритті кримінальної справи і, якщо ця кримінальна справа буде відкрита, то, насправді, це не можна порівняти з тим, що було відкрито проти Путіна. Чому? Тут є кілька причин, ну, перша - це, з погляду побудови систем організації влади в Росії, Білорусії, тобто Путін створив систему організації влади, яка ніби передбачає, як у бригаді, так, де є, там, бригадир, відповідальні за напрями, і за всіх його, так би мовити, якостей, так, він має одну, значить, одну гідність, так, значить, він не жадібний, тобто всі люди, які його оточують, вони кожен заробляє, у кожного є напрямок , Шойгу, там, припустимо, армія - бригадир, заробляє, значить, якісь там, Тимченки та інші - кожен має направлення і купити людину, яка перебуває в цій бригаді неможливо, тому що вони всі мільярдери там, тобто, що Щодо Лукашенка, то тут жодного немає партнера, жодного немає бригадира, ось, крім того, що він дуже жадібна людина, так, його система організації влади, вона така - персоналістська, він як колгоспник, ось, так, я -колгоспник, я - голова колгоспу, так, а ви всі, так би мовити, ніхто, ось, і тому, якщо буде видано ордер на його арешт, то оточення, і буде нагорода якась оголошена, а це вже юридичні підстави, так, то це буде, приблизно, як, ось, щурі бігу, rat race, тобто, хто швидше добіжить і доставить його. Це, начебто, одна проблема. І друга проблема, ну, не проблема, це один із аспектів, який легше вирішить питання з Лукашенком, другий аспект, так, це чисто геополітичний чи, правильно сказати, логістичний, напевно, так, тобто ви уявіть - одна справа доставити Путіна в Європейський Союз та інша справа – доставити Лукашенку до Європейського Союзу. Тобто, для того, щоб Путіна доставити - це треба або вертоліт, або літак, тобто на автомобілі, в автобусі, там, його везти дуже довго, але з погляду, скажімо, у нас, у нас лише 160 км. кордони із Литвою, там 180 до Вільнюса, це вже Європейський Союз. Значить, логістично все дуже просто, значить, він лягає спати, йому підсипається, він кладеться в автобус, значить, і дві години, півтори години, і ці пропускають же, бо там же вони мчать, у них же ксиви, ну, найближче оточення, так, у них спеціальні посвідчення, вони спокійно проходять білоруський кордон, їх там ніхто не сміє зупинити, та цих спеціальних автобусиках, ось, і далі вони в Литві вручають клієнта, ось, і клієнта відправляють до Гааги. Так? Ось вони отримують якісь свої гроші, ордени від майбутнього уряду Білорусії, винагороду, купують віллу десь в Іспанії, все, в людини, все, як би, життя вдалося, так? Ось, тобто в оточенні Лукашенка немає людей, як в оточенні Путіна, так, яких не можна було б не купити, так, тому що вони всі, ну за, відносно низьку зарплату, за ту зарплату поліцейського в США, у нас працюють міністри. Так, міністр внутрішніх справ, міністр закордонних справ, однаково приблизно, отримують скільки звичайний рядовий поліцейський у Німеччині або Сполучених Штатах Америки, тому, безумовно, це фактор уразливості, і, якщо навіть, ось ці сценарії, які я описав, вони і не спрацюють, то принаймні диктатор точно спати спокійно не зможе, він точно буде щоночі лягатиме під стресом, бо візьмуть клофелін, так би мовити, найближчі, чи підсиплять щось, і далі він пакується, відвозиться і ніхто нічого не побачить, поки він там не прокинеться вже, ну якщо не в Гаазі вже, то, принаймні, у Вільнюсі вже прокинеться, а звідти його прямо вже етапуватимуть за призначенням. Тому, звичайно, це дуже важливий крок, є достатньо підстав і ми зібрали дуже багато свідчень щодо злочинів проти людяності, там, депортація українських дітей – це один аспект, ну і як би, злочини проти білорусів – це теж є фактом, а злочини проти там, поляків, скажімо, які сидять у в'язниці, тобто сьогодні нас дивує чому елементарний хід не може бути використаний країнами Євросоюзу. Це взагалі нічого не варте, це просто одне юридичне рішення і якихось 10-12 мільйонів доларів, як американці за Норьєгу колись, не пам'ятаю, там, 2 млн доларів, але в той час, це те саме, що сьогодні 12 млн доларів і бігли наввипередки, не треба було навіть американському спецназу особливо активувати, тому що своє оточення Норьєгу швидко передало до рук американському спецназу, зовсім не чинячи опір.
Диктатор Лукашенко в одному зі своїх нещодавніх інтерв'ю, я не ручаюся за точність цитати, але приблизно сказав таке, що Білорусь зараз живе за рахунок Китаю та Росії. У той же час на всіх своїх виступах, де він там оточений лізоблюдами, він розповідає, що він, чи не єдиний він зберіг суверенітет Білорусі і не потерпить, щоб білоруському народу нав'язували якісь не духовні цінності європейці. Скажіть, будь ласка, про який суверенітет може йтися, якщо він зізнається, що живе за рахунок Пекіна та Москви, то про який суверенітет може йтися?
Ні, ну треба розуміти, про те, що Лукашенко, ну, загалом досить здібний демагог, і каже речі, які ніким публічно не можуть бути оскаржені, тобто він же не вступає в дебати, він же не вступає в дискусію, тобто ось цієї культури немає, де можна було б сісти, ось як зараз вибори йдуть до Сполучених Штатів і поговорити віч-на-віч на ось такі теми. Що стосується того, що він живе за рахунок Китаю, мені здається, що це в основному транзит, тому що китайські товари, я вже зараз не пригадаю, але 350 тисяч конвеєрів проходить через Білорусь на рік, велика кількість і близько 5% експорту Китаю з Європейським Союзом і навіть Заходом, Великобританію включно, йде через територію Білорусі. Білоруська залізниця отримує чистий прибуток близько 150 млн доларів. Звичайно, якби Захід взяв і виставив ультиматум Лукашенку щодо звільнення, припустімо, політичних в'язнів, або перекриття кордонів торгових з Європейським Союзом, то природно на нього одразу натиснув би Китай, тому що Китай проінвестував у тому числі логістику на території Білорусі і він зацікавлений у тому, щоб був цей шлях. Так, через два роки він побудує альтернативний шлях в обхід Росії та Білорусії, але поки, так би мовити, він повністю залежить, його торгівля від Білорусі. Це – перший фактор. Щодо Росії, то тут просто очевидно, тобто, природно, що повна залежність. Взагалі, насправді, вся білоруська економіка вона будувалася за рахунок (вилки цін), які отримувала Білорусь, тобто очевидно, що газ, який ми отримували за 80 доларів за тисячу кубів і який продавався тоді в Польщі по 200 доларів, тобто ти міг на цьому, навіть не перепродуючи газ, а просто, скажімо, такі підприємства як «Гродно Азот», численні інші, там, «Капролактам», Могилівське «Хімволокно», яке виробляє продукцію з природного газу, природно, за визначенням , ось ці капронні нитки або мінеральне добриво, вони ставали конкурентоспроможними, ось, якщо навіть вони десь за якістю поступалися, то, насправді, велика кількість речей, де там якість висока не треба, припустимо, ті ж пляшки, ну бери з цього пластику і роби, це не складний пластик, який там в автомобілях умовно, тому захід із задоволенням це все брав. На цьому будується, власне кажучи, і економіка вся Білорусі, за рахунок роботи з вилки цін, так само, до речі, і по нафтовці, коли робили, переробляли нафту та газ, у тому числі Україну постачали, купувала із задоволенням бензин, дизель, Польща. країни Балтії. На цьому, власне кажучи, і режим тримався і це є основним його доходом, крім, скажімо так, суто білоруських моментів, як, там, калійної солі і, можливо, зараз дуже активно пішла тріска, торф, сапропель , тобто речі, такі, які дуже потрібні на Заході, у зв'язку з розвитком альтернативної енергетики, та й на Близькому Сході, у зв'язку з тим, що вони все-таки проводять озеленення, якщо Ви, звичайно, спостерігаєте, там, пальми, там , все це в пустелі, щоб рости, якраз ось білоруський торф і сапропель використовується дуже активно.
Нещодавно, у своєму інтерв'ю Лукашенку, одній із російських пропагандисток, заявив буквально таке, що якщо Україна хоче вижити як держава, то їй буквально завтра треба вже абсолютно капітулювати перед Росією. Сьогодні, коли ми проводимо з Вами інтерв'ю, День Незалежності України та для всіх стало сенсацією, що диктатор Лукашенко вітає Україну з Днем Незалежності та у своєму привітанні заявляє, що поважає її територіальну цілісність. Ну і справді, його, насправді, слова і підкріплені дією, Крим та Донбас він так і не визнав остаточно їх юридично, так. Тож скажіть, будь ласка, що це знову за перевзуття в повітрі, може, якась тріщина утворилася між Москвою та Мінськом?
Ну, вона, насправді, завжди існує, тобто напруженості між диктаторами вони існують за визначенням, особливо коли це країни-сусіди, тобто якщо припустимо, демократичні країни тягнуться одна до одної, виходячи з якихось цінностей, то диктатори тягнуться один до друга виходячи з того, щоб не допустити прихід демократичної цінності, тому при всій зовнішній ворожості один до одного, Путін і Лукашенко, вони триматися один одного, тому що вони не хочуть, щоб настали якісь демократичні зміни, бо це загрожуватиме безпосередньо влади та одного, і другого диктаторів. Що стосується перевзуття в повітрі, мені здається, що це його звичайна практика протягом 30-ти років, він посилає сигнали з розрахунку на те, що з ним почнуть розмовляти, знову з ним вступлять у діалог, і він зможе знову грати, як б, на два поля. Тут є ще один серйозний аспект, тобто розумієте, Росії Лукашенку не потрібен як васал, який повністю прив'язаний до Росії. Чому? Тому що, якщо, припустимо, у нього буде якісь послаблення, то в цьому випадку Росія зможе цілком їх використати, зняти обмеження, припустимо, на якийсь транзит, так, піде, так би мовити, одразу полегшення, якщо не буде санкцій щодо Білорусі вони будуть зняті, отже відповідно можна знову гнати підсанкційну продукцію, як це робилося, коли санкції були після анексії Криму, накладені на Росію, так, то Білорусь служила тим самим посередником, який саме ці санкції обходив і для… в тому числі, там, мікроелектроніка і так далі, для Росії, за великим рахунком, існування незалежної Білорусі в умовах конфронтації Заходом, це приблизно як, ну, Швейцарія, скажімо, була в роки Другої Світової Війни, там, так, можливо Швейцарія , не зовсім правильно, тому що Білорусь все ж таки не є нейтральною державою, але сторона, яка має якусь певну частку свободи, тому, мені здається, ось ця спроба його перевзуття в повітрі, позначається просто на тому, що є санкції, ці санкції працюють, от, і стає Лукашенком все складніше і складніше, от, і можливо, це знову ж таки якась певна гра, аби розпочати діалог із Заходом та створити можливість для обходу санкцій, які накладаються на Росію.
Загибель господаря ПВК Вагнер Пригожина. Ще недавно ми обговорювали з Вами в інтерв'ю, як Лукашенко виявився вмішаним у врегулювання конфлікту між Пригожиним і Путіним, але все-таки він виступив як би форвард, обличчя цих переговорів, у тому числі й гарант безпеки для Пригожина, і ось тут така дуже дивна і важко зрозуміла несподівана всім смерть Пригожина. Як це вдарить по іміджу Лукашенка? Хто тепер повірить його гарантіям?
Ну, вірно, так само як і гарантіям Путіна. Причому, на мій погляд, ну я не сумніваюся в тому, що за цим стоїть Путін, це загалом, напевно, секрет Полішинеля і він зробив це не просто, ну як би так би мовити, вбивши там десь в Африці, може бути когось найнявши і він тихо, так би мовити, зійшов би нанівець, а зробив це так відкрито, публічно, демонстративно, так щоб бачили всі. Щодо ролі Лукашенка, то ми вже з Вами говорили, що вона насправді була чисто номінальною, тому що Путін не хотів, щоб хтось у Росії отримав репутацію людини, яка зупинила Пригожина, зараз вона має репутацію людини, яка ліквідувала Пригожина, але щодо його смерті, то я написав велику статтю в твіттері, що він підписав собі смертний вирок, був такий радянський фільм, я не пам'ятаю, за Булгаковим, не пам'ятаю точно назву, де кажуть слова: поганий солдат - добре почав, погано закінчив . І ось це ось приблизно те саме стосується Пригожина, тобто добре почав путч, але погано закінчив, і тим самим підписавши собі смертний вирок, він перестав бути комусь цікавим, він, як би виявився, всередині ізольований, але у зв'язку з тим, що він публічно принизив Путіна, причому і в очах росіян, і в очах усієї міжнародної спільноти, він показав, що Путін боягузливий, що він боїться за своє життя, за свою долю, хоча ми це все чудово знали, ми всі сміялися. там про бункерного діда, де , там, ходили різні жарти, меми, як він там за стіл сідає на відстані 15 метрів від навіть найближчого свого оточення, але тут, коли він втік взагалі тоді з Кремля і коли почав справді тікати, там Мансуров полетів. , там його ось цей Золотов збирав уже літак, сім'ю свою саджав, вже точна інформація Росс Гвардія і так далі, Шойгу кудись зник, видно, що він взагалі принизив і Путіна особисто і всю його ось цю команду оточення, тому Пригожин коли зупинився, то він тим самим підписав собі смертний вирок і я ще раз наголошую, що Путіну необхідно було зробити це публічно, демонстративно, показавши всім те, що буде з усіма, хто кине виклик чи хтось якимось чином спробує оскаржити лідерство Путіна.
Скажіть, а ось зараз почала просочуватись інформація, що ліквідація центру Вагнера в Білорусії, їхнього польового табору, розпочалася ще з першого серпня. Чи є така ймовірність, що Лукашенко знав, що станеться з Пригожиним і тому вже почав підготовку, щоб уникнути можливого бунту на своїй території тих же вагнерів, коли вони дізнаються, що їх лідер убитий?
Ні, мені здається, що тут все досить прозаїчно, ще раз я наголошую, Путін не хотів, щоб хтось у Росії отримав репутацію людини, яка або військовим, або дипломатичним способом зупинила Пригожина, тому була обрана Білорусь, вони навіть почали розгортати якусь - Табір, але фінансування зупинилося, причому воно зупинилося як з боку Росії, а Лукашенко і не збирався фінансувати цю історію, ось, тому необхідно було просто почекати час коли б всі, так би мовити, заспокоїлися, трошки забули, ось, а на самому справі, коли зупинилося фінансування, у Пригожина у самого недостатньо коштів для того, щоб фінансувати їх утримання на території Білорусі, Лукашенко взагалі жадібний, ми з Вами про це говорили, він не збирався нікому платити, тобто він розраховував, що йому платитимуть за те, що вони там будуть, ось, а бізнес в Африці, він досить складний бізнес, тобто його не можна було силами одного Вагнера як би розвивати. Чому? Тому що, сенс того бізнесу в Африці, вони теж гроші не платять, так, ось ці всякі там, лідери африканських країн, вони пропонують бартер, ось давай у мене є тут алмазні, значить, якісь поклади, ти будь ласка добувай, значить 15% можеш собі забирати, там 85% даєш мені, із цих 15% ти ще й утримуєш, припустимо, бійців. Тобто це бізнес такий бартерний і він передбачає, так би мовити, наявність інших команд, які супроводжуватимуть ось цей ось Вагнер, тобто, грубо кажучи, тобі треба там охороняти ці, якщо йдеться про родовища якісь, ну й заразом охороняти , звичайно, і умовно якогось там вождя племені, так, і там, президента, умовно кажучи, що іноді це те ж саме. Тому сам Вагнер по собі у відриві від бізнесів, які здатні вести розвідку, видобуток, організовувати це саме як бізнес, він виявився, ну не виявився, він не міг бути затребуваним, сам розгортати бізнес в Африці не міг, ось, ну і тому коли зупинено фінансування, а тут те фінансування було просте, особливо у випадку з Україною, так, тобто просто йшли гроші Вагнеру, платилися безпосередньо з бюджету, вони йшли і там, значить, воювали, гинули. Ось, але це бізнес простий, бізнес в Африці, ще раз наголошую, він набагато складніший, який Вагнер на відміну від інших російських корпорацій він здійснювати не міг.
Ми минулого разу з Вами розмовляли про, зокрема, ситуацію, реальну ситуацію в збройних силах Білорусії. Тепер хочу Вас запитати про реальну ситуацію в спецслужбах Білорусії, у КДБ, а також у зовнішній розвідці і хочу щоб Ви відповіли на запитання ось у контексті... всі думали, що в Росії сильні спецслужби, але, коли трапилася війна, всі зрозуміли, що Кремль був не поінформований про реальну ситуацію про настрої народу, що була створена ілюзорна картинка, коли вони вбивали Навального, коли вони вбивали Скрипалів, було допущено багато безглуздих помилок, коли вони вбивали всередині Росії, того ж Нємцова, так, тобто ми бачимо таку ж деградацію російських спецслужб як і всієї політичної верхівки. Про Білорусь в Україні думають, що КДБ білоруське є серйозною структурою, що Лукашенко отримує реальну інформацію, що служба зовнішньої розвідки може здійснювати серйозні операції і за кордоном. Тож тут питання і щодо безпеки, як у Вашому перехідному кабінеті ставляться до загрози з боку білоруських спецслужб?
Ну, розумієте, теоретично, напевно, щось вони зробити і можуть, але тільки теоретично, бо питання фінансування, якщо те, що ми бачили навіть у випадку з Росією, так, при спробі вбивства Скрипалів, коли два чоловіки жили в одній і тій же кімнаті, спали фактично на одному ліжку, ось, в якомусь там дешевому готелі в Лондоні і, значить, їздили, їм було лише два дні дано, хоча б там на два тижні приїхали б, ось, так, щоб можна було спокійно розвернутися, але, насправді, часу у них не було, тому про білоруські спецслужби я думаю, що там ситуація ще гірша і, з точки зору, якщо Ви говорите про службу зовнішньої розвідки, то в основному то обмежується військовими аташе, військові аташе не збирають інформацію, знаєте, ось як це раніше було за старих добрих часів, там, ходили, там десь щось фотографували, аналізували, вели переговори, ні, насправді, все дуже просто , обмежується звичайними підписними виданнями платними, де аналізується, там, стан, там, значить, щось там, припустимо, армії чи внутрішньої ситуації, ні, я не став би, як би перебільшувати їхню можливість роботи за кордоном, але що стосується внутрішньополітичного розшуку, ну вони як би вміють працювати, вони працюють, так само приблизно, як і російські спецслужби, які всередині Росії, природно, вони можуть, значить, ізолювати будь-кого, вони можуть прибрати будь-кого і полегшує їм роботу те, що вони особливо не запариваються щодо відповідальності. Так от зараз збили літак Пригожина, так, і цілком очевидно, що дізнаємося ми хто за цим стояв, тільки після того, як Путін, або, якщо раптом зміниться режим, так, піде від влади, так само як і вбивство білорусів у 2020 році , які були фактично покриті Лукашенком, вони теж були зроблені непрофесійно, тобто громадськість приблизно знає або приблизно здогадується про те, хто за цим стояв, але режим не порушує кримінальні справи, але це не означає, що це робилося просто професійно робиться, це відбувається так, тому що всередині країни він просто покриває тих у злочинах, які скоюються проти людей.
Наше видання нещодавно опублікувало статтю, називається «Білоруський Фронт», ми говоримо про білоруську опозицію, і кажемо, що білоруська опозиція для нас зараз є природним союзником у питаннях повалення Лукашенка і відповідно захисту своїх північних кордонів, але з іншого боку ми критикуємо нашу українську владу, слава Богу, нам це законодавство дозволяє, у тому, що ми не бачимо достатнього, як би, бажання української влади співпрацювати з білоруською опозицією, більш того, ми бачимо певний саботаж від деяких осіб, що входять до офісу президента, до війни була низка скандалів про те, що частина наших провладних депутатів, дуже близьких президенту, ведуть бізнес через Білорусь, зараз пункт пропуску з Білорусією все одно де факто відкритий і у нас в Україні ходять щільно чутки, яким ми, звичайно ж, не віримо, про те, що таки йдуть переговори з Києва, щоб схилити саме Лукашенка до лояльності, тому сформулюю так, щоб вам було приємно відповісти. Чи задоволені Ви роботою української влади з перехідним кабінетом, тобто легітимним урядом Білорусії?
Ну, у нас по-перше, почнемо з того, що ніякого перехідного кабінету немає, тобто як він був сформований і ким ми не знаємо, але точно не білорусами, отож, отже, позиція у нас вона, як би, не має спільного центру, тобто є різні політичні групи, ось, але об'єднані принаймні всі однією ідеєю, ідеєю, як би, змін демократичних у Білорусі. Щодо України, значить, з одного боку, ми, звичайно, хочемо, щоб Україна хоча б посприяла, якщо не безпосередньо, то хоча б побічно посприяла двом речам: це підтримка ультиматумів щодо перекриття кордону у разі незвільнення політичних в'язнів та відкриття кримінальної справи Так, більшого від України, насправді ми не можемо очікувати, виходячи просто з того, що розуміємо, в тому числі, реал політик, і ми розуміємо, що Україна дуже не хоче того, щоб Лукашенко вступив у цю війну, бо боротьба ще на один фронт це буде, так би мовити, досить складна історія. Тому ось ці ось, як би, я б не сказав навіть загравання, ну нейтралітет та ігнорування в тому числі, того, що з території Білорусі летять ракети на Україну, це є якраз фактором, який ми розуміємо, який спрямований на те, щоб не спровокувати агресію проти України вже з боку Білорусі, хоча, насправді, Україна мала б цілком законне право, там, ну, завдати ударів, скажімо там, по нафтопереробних заводах, особливо по прилеглих, ну там Мозирському, який постачає російську армію нафтопродуктами , цілком можна було б ударити по аеродромах, це нічого складного нема і це ближче набагато перебуває, ніж аеродроми в Росії для досягнення безпілотників українців. Але ми бачимо, що це не відбувається саме, ось як би з того, щоб не спровокувати Білорусь і не спровокувати внутрішню, так би мовити пропаганду, яка почне підігрівати антиукраїнські настрої, тому якщо ми говоримо про якусь підтримку з боку України , то насправді ми розуміємо реально ситуацію, в якій Україна перебуває і, я ще раз наголошую, єдиний крок, на який ми б очікували від України, це те, що маючи прямі входи, бо все-таки ну як держава, маючи прямі контакти з міжнародним кримінальним судом у Гаазі, отже, можна було б посприяти тому, щоб було відкрито кримінальну справу, в тому числі, і передачу документів щодо насильницької депортації дітей на територію республіки Білорусь.